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Alt 04.07.2010, 22:39   #1
Sebastian Karkus
 
Beiträge: n/a
Maximale Kabellänge

Hallo Experten,
wo finde ich eine halbwegs aktuelle Tabelle mit maximalen Kabellängen, die
man vom Receiver bis zum Beamer nutzen kann?
Der Vergleich sollte HDMI (auch wenn am Receiver nicht verfügbar, aber gibt
es da irgendwelche Adapter dafür?), VGA und die normalen Chinch-Kabel
haben.

Oder kann man das nicht so unkompliziert darstellen?

Macht es einen Unterschied, ob man teures oder billiges Kabel nimmt?
(oder sind die alle abgesichert und die einen nur noch zusätzlich mit
Goldvanadiumamoniumuranium und deshalb teurer?)

Ergibt eine Funkübertragung der Signale Sinn, statt langes Kabel zu ziehen
oder verliert man da an Qualität? (Ist z.B. HDTV mit den
Funkübertragungsverfahren möglich, dass man kein Kabel ziehen muss?)

Fragen über Fragen... Vielen Dank für die Antworten!

--
Gruß
Sebastian
 
Alt 04.07.2010, 22:55   #2
Sebastian Karkus
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

> wo finde ich eine halbwegs aktuelle Tabelle mit maximalen Kabellängen, die
> man vom Receiver bis zum Beamer nutzen kann?


Bisher ergoogelt (alles aber relativ alte Postings von 2005 oder 2007
usw...):

---
Die Kabellänge wäre ca. 15 (-20m). Am geeignetsten schien mir eine
S-Video-Verbindung zu sein (billiger i.V. zu YUV, aber besser als
Composite).

Nun habe ich aber gelesen, dass bei größeren Kabellängen das an sich
schlechtere Composite-Kabel sogar wieder besser sein soll als S-Video.
---
500 m bei VGA
---

Alles andere ist immer mit 10-15 m ohne Probleme.

Geben die Receiver, die außen z.B. Scart, HDMI, Chinch, sonstwas als
Ausgang haben auf ALLEN diesen Ausgöängen das Signal raus oder schaltet
sich alles ab, sobald man eins anzapft?

--
Gruß
Sebastian
 
Alt 04.07.2010, 23:30   #3
Marcel Müller
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Hallo,

Sebastian Karkus wrote:
> wo finde ich eine halbwegs aktuelle Tabelle mit maximalen Kabellängen, die
> man vom Receiver bis zum Beamer nutzen kann?
> Der Vergleich sollte HDMI (auch wenn am Receiver nicht verfügbar, aber gibt
> es da irgendwelche Adapter dafür?)


nein.

> VGA und die normalen Chinch-Kabel
> haben.


Für die analogen Kabel gibt es keine Längenbegrenzung. Wenn alle
beteiligten Komponenten gut sind, sind fast beliebige Längen möglich.
Gute Kabel sind technisch kein Problem. 3 * SAT Antennenkabel für R/G/B
oder Y/Cr/Cb und 25 Meter sind keine Sache.
Der Knackpunkt sind die Geräte. Deren VGA-Anschlüsse sind zum Teil
jämmerlich. Bei längeren Kabeln bekommt man damit gerne mal
Schattenbilder. Dagegen gibt es aktive Lösungen mit einem
Signalaufbereiter, der nahe am sendenden Gerät positioniert wird.


> Oder kann man das nicht so unkompliziert darstellen?


HDMI und die anderen digitalen, unkomprimierten Bildsignale sind eine
andere Sache. Bis 5m halbwegs problemlos, 10m mit gutem Kabel und alles
darüber reine Glückssache. In jedem Fall ist die Anforderung an das
Kabel deutlich höher, als bei Analog-VGA (mehr Adern, höhere Frequenzen).
Es gibt wohl aktive Lösungen, die die Signale über TP-Kabel übertragen.
Teuer.


> Macht es einen Unterschied, ob man teures oder billiges Kabel nimmt?


Nicht notwendigerweise, aber es macht einen Unterschied, ob man ein
gutes oder ein schlechtes Kabel nimmt.

> (oder sind die alle abgesichert und die einen nur noch zusätzlich mit
> Goldvanadiumamoniumuranium und deshalb teurer?)


Gibt es auch.


> Ergibt eine Funkübertragung der Signale Sinn, statt langes Kabel zu ziehen
> oder verliert man da an Qualität?


Die Funklösungen, die ich gesehen habe, waren gut. Es waren allerdings
auch Präsentationsbeamer und kein Consumer-Zeug. Für bewegte Bilder wäre
ich vorsichtig, wegen der begrenzten Datenrate.

> (Ist z.B. HDTV mit den
> Funkübertragungsverfahren möglich, dass man kein Kabel ziehen muss?)


Ich denke nicht, dass man Full-HD in absehbarer Zeit sinnvoll über
lizenzfreie Funkfrequenzen bekommt. Das sind 1,5GBit/s!
Da muss ein komprimiertes Signal ran.


Marcel
 
Alt 04.07.2010, 23:42   #4
Hergen Lehmann
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Am 04.07.2010 22:39, schrieb Sebastian Karkus:

> Oder kann man das nicht so unkompliziert darstellen?


Man kann es nicht verallgemeinern.

Bei analogen Schnittstellen spielt neben der Kabeldämpfung auch der von
dir persönlich akzeptierte Qualitätsverlust hinein. Wenn man nicht
gerade den allerbilligsten Ramsch nimmt oder mega-penibel ist, sind 20m
selten ein Problem.

Bei HDMI gelten 5m als sicher, 10m werden auch meist noch gehen, darüber
heisst es "ausprobieren und auf Rückgaberecht achten". Anders als bei
analogen Verbindungen ist es hier wirklich eine go/nogo Frage. Ist die
Strippe zu lang, gibt es Aussetzer oder das Bild bleibt gleich ganz schwarz.

Grössere Kabellängen lassen sich in beiden Fällen durch Verstärker
realisieren.

> Macht es einen Unterschied, ob man teures oder billiges Kabel nimmt?


Der Preis spielt keine Rolle, die Qualität hingegen sehr wohl.

> Ergibt eine Funkübertragung der Signale Sinn, statt langes Kabel zu ziehen
> oder verliert man da an Qualität? (Ist z.B. HDTV mit den
> Funkübertragungsverfahren möglich, dass man kein Kabel ziehen muss?)


Analoge Funkstrcken verursachen erhebliche Qualitätverluste (Resultat
noch unter Composite) und sind störanfällig.

HDMI-Funkstrecken sind teuer, wenig verbreitet und prinzipbedingt (hohe
Datenrate, keine effektive Fehlerkorrektur, ISM-Frequenzen) ebenfalls
störanfällig.

Hergen
 
Alt 04.07.2010, 23:45   #5
Manuel Reimer
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Sebastian Karkus wrote:
> Macht es einen Unterschied, ob man teures oder billiges Kabel nimmt?
> (oder sind die alle abgesichert und die einen nur noch zusätzlich mit
> Goldvanadiumamoniumuranium und deshalb teurer?)


"abgesichert"? Also die billigen sind schlicht Schrott! Auch wenn jetzt
gleich wieder jemand kommt, der schreibt, dass ein Baumarkt-Kabel auch
tut: Was ich bisher gesehen habe ist *lächerlich*. Außen sieht es nach
AV-Kabel aus, aber wenn man mal mit einfachen Tests rangeht, dann ergibt
sich mitunter erstaunliches. Beim Pollin Premium Blue Scartkabel konnten
einige Litzen zum Beispiel mit einem Magneten angezogen werden. Bestehen
also zu großem Teil (komplett?) aus Eisen. Außen hui, innen pfui. Die
Stecker waren ganz nett, habe dann aber zwecks "Geld zurück" doch das
ganze Kabel zurückgeschickt. Nur für die Stecker war es dann doch zu
teuer und als Abschleppseil hätte es, trotz Stahlseil als Leiter, wohl
doch nicht getaugt ;-)

Meine Empfehlung:
Reichelt -> Clicktronic

Ist IMHO ein guter Mittelwert zwischen "Bezahlbar" und "gute Qualität".
Was teurer ist, ist dann IMHO tatsächlich Kabel-Voodoo. Billiger kaufe
ich nach zahlreichen Fehlkäufen nicht mehr. Zu viel Ärger mit schlechter
Qualität!

Beim Scartkabel von Clicktronic kann ich dir sogar mit ziemlicher
Sicherheit sagen, dass da wirklich Kupfer verbaut wird. Habe so eines
nämlich vor kurzem beim Adapter-Bau verlötet und die Litzen haben das
Lot wunderbar angenommen. Eigentlich sollte das so die Regel und nicht
die Ausnahme sein.

Gruß

Manuel (der immer noch hofft, dass irgendeine A/V-Zeitschrift mal
Scart-Kabel testet)
 
Alt 04.07.2010, 23:52   #6
Sebastian Karkus
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Hallo,
am 04.07.2010 hast du, Marcel Müller, geschrieben:

[...]
>> VGA und die normalen Chinch-Kabel
>> haben.

>
> Für die analogen Kabel gibt es keine Längenbegrenzung. Wenn alle
> beteiligten Komponenten gut sind, sind fast beliebige Längen möglich.
> Gute Kabel sind technisch kein Problem. 3 * SAT Antennenkabel für R/G/B
> oder Y/Cr/Cb und 25 Meter sind keine Sache.
> Der Knackpunkt sind die Geräte. Deren VGA-Anschlüsse sind zum Teil
> jämmerlich. Bei längeren Kabeln bekommt man damit gerne mal
> Schattenbilder. Dagegen gibt es aktive Lösungen mit einem
> Signalaufbereiter, der nahe am sendenden Gerät positioniert wird.


Also ist man mit 10 m VGA auf der sicheren Seite. Verstehe ich das richtig?

>> Oder kann man das nicht so unkompliziert darstellen?

>
> HDMI und die anderen digitalen, unkomprimierten Bildsignale sind eine
> andere Sache. Bis 5m halbwegs problemlos, 10m mit gutem Kabel und alles
> darüber reine Glückssache. In jedem Fall ist die Anforderung an das
> Kabel deutlich höher, als bei Analog-VGA (mehr Adern, höhere Frequenzen).
> Es gibt wohl aktive Lösungen, die die Signale über TP-Kabel übertragen.
> Teuer.


Hmmm... auch wenn es "digital" ist und "eindeutigere" Signale sendet als
analoges Signal? Verstehe das so, dass digital mir eine 1 oder eine 0
sendet. Kommt eine 0,3 an, dann rechne ich die zu der 0 ein. Deswegen halte
ich das eigentlich für "eindeutiger" und unproblematischer, wenn etwas
digital übertragen wird. Aber das ist nur Laiengeschwätz, da ich keine
Ahnung davon habe und es vermutlich nie lernen werde

>> Macht es einen Unterschied, ob man teures oder billiges Kabel nimmt?

>
> Nicht notwendigerweise, aber es macht einen Unterschied, ob man ein
> gutes oder ein schlechtes Kabel nimmt.


Wo bekomme ich dann gute und günstige Kabel her?

>> (oder sind die alle abgesichert und die einen nur noch zusätzlich mit
>> Goldvanadiumamoniumuranium und deshalb teurer?)

>
> Gibt es auch.
>
>> Ergibt eine Funkübertragung der Signale Sinn, statt langes Kabel zu ziehen
>> oder verliert man da an Qualität?

>
> Die Funklösungen, die ich gesehen habe, waren gut. Es waren allerdings
> auch Präsentationsbeamer und kein Consumer-Zeug. Für bewegte Bilder wäre
> ich vorsichtig, wegen der begrenzten Datenrate.


Es wäre auch für eine Präsentation vom PC aus. Dennoch wäre es natürlich
von Interesse, auch mal ein TV-Signal zu übertragen

>> (Ist z.B. HDTV mit den
>> Funkübertragungsverfahren möglich, dass man kein Kabel ziehen muss?)

>
> Ich denke nicht, dass man Full-HD in absehbarer Zeit sinnvoll über
> lizenzfreie Funkfrequenzen bekommt. Das sind 1,5GBit/s!
> Da muss ein komprimiertes Signal ran.


Aah, ok. Dankeschön!
>
> Marcel


--
Gruß
Sebastian
 
Alt 05.07.2010, 00:31   #7
Sebastian Karkus
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Hallo,
am 04.07.2010 hast du, Hergen Lehmann, geschrieben:

> Am 04.07.2010 22:39, schrieb Sebastian Karkus:
>
>> Oder kann man das nicht so unkompliziert darstellen?

>
> Man kann es nicht verallgemeinern.
>
> Bei analogen Schnittstellen spielt neben der Kabeldämpfung auch der von
> dir persönlich akzeptierte Qualitätsverlust hinein. Wenn man nicht
> gerade den allerbilligsten Ramsch nimmt oder mega-penibel ist, sind 20m
> selten ein Problem.
>
> Bei HDMI gelten 5m als sicher, 10m werden auch meist noch gehen, darüber
> heisst es "ausprobieren und auf Rückgaberecht achten". Anders als bei
> analogen Verbindungen ist es hier wirklich eine go/nogo Frage. Ist die
> Strippe zu lang, gibt es Aussetzer oder das Bild bleibt gleich ganz schwarz.
>
> Grössere Kabellängen lassen sich in beiden Fällen durch Verstärker
> realisieren.


Wobei wir bei Verstärkern aber immer von analog sprechen, richtig?

>> Ergibt eine Funkübertragung der Signale Sinn, statt langes Kabel zu ziehen
>> oder verliert man da an Qualität? (Ist z.B. HDTV mit den
>> Funkübertragungsverfahren möglich, dass man kein Kabel ziehen muss?)

>
> Analoge Funkstrcken verursachen erhebliche Qualitätverluste (Resultat
> noch unter Composite) und sind störanfällig.
>
> HDMI-Funkstrecken sind teuer, wenig verbreitet und prinzipbedingt (hohe
> Datenrate, keine effektive Fehlerkorrektur, ISM-Frequenzen) ebenfalls
> störanfällig.


Marcel schrieb von 1,5 GBit/s über HDMI. Das setzt doch aber voraus, dass
das auch via Sat bei mir mit 1,5 GBit/s reinkäme. Wenn es über Sat so
schnell bei mir ankommt, dann muss das doch auch erst recht innerhalb von
20 m "machbar" sein, oder nicht? Wenn es nicht über Sat mit 1,5 GBit/s
reinkommt, warum brauche ich es dann innerhalb der Funkstrecke?

Zur Fehlerkorrektur: Wenn das Signal digital übertragen wird - wäre es dann
eh lokal nicht sinnvoll, es ?doppelt/dreifach? zu senden und dann soll sich
der Empfänger das wahrscheinlichste aussuchen, wobei eine 1 (oder 0) unter
tausenden laufenden (bei der o.g. Geschwindigkeit wohl der Fall) eh nicht
ins Gewicht fällt...?

Ich will ja nicht von Bonn nach Berlin übertragen, sondern innerhalb von
einem 10 m Radius. WLAN funktioniert ja auch irgendwie in jeder Großstadt
ohne, dass es zu Kollisionen kommt. (Vermute ich mal, bin eine
Dorfkartoffel, die im Umkreis 2 WLAN-Netzwerke sehen kann)

> Hergen

--
Gruß
Sebastian
 
Alt 05.07.2010, 07:16   #8
Dirk Thierbach
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Sebastian Karkus <sebastian@karkus.de> wrote:
>>> VGA und die normalen Chinch-Kabel
>>> haben.


>> Für die analogen Kabel gibt es keine Längenbegrenzung. Wenn alle
>> beteiligten Komponenten gut sind, sind fast beliebige Längen möglich.
>> Gute Kabel sind technisch kein Problem. 3 * SAT Antennenkabel für R/G/B
>> oder Y/Cr/Cb und 25 Meter sind keine Sache.
>> Der Knackpunkt sind die Geräte. Deren VGA-Anschlüsse sind zum Teil
>> jämmerlich. Bei längeren Kabeln bekommt man damit gerne mal
>> Schattenbilder. Dagegen gibt es aktive Lösungen mit einem
>> Signalaufbereiter, der nahe am sendenden Gerät positioniert wird.


> Also ist man mit 10 m VGA auf der sicheren Seite. Verstehe ich das richtig?


Falls Du mit dem Gedanken spielst, ein VGA-Kabel zu kaufen: Ich habe
vor einiger Zeit bei Amazon ein InLine S-VGA Kabel Premium Monitorkabel
mit 7,5 m Laenge gekauft, und bin damit *sehr* zufrieden. Kostete 10 EUR
und ist hervorragend geschirmt. Gibt's auch bis 25 m oder so.

Allerdings haengt auf der einen Seite ein Laptop, von daher kann's
immer noch schiefgehen, wenn Deine Geraete einen schlechten VGA-Ausgang
haben. Aber bei den Preisen kann man auch mal einfach eins bestellen,
ausprobieren und notfalls zurueckschicken.

>> HDMI und die anderen digitalen, unkomprimierten Bildsignale sind eine
>> andere Sache. Bis 5m halbwegs problemlos, 10m mit gutem Kabel und alles
>> darüber reine Glückssache. In jedem Fall ist die Anforderung an das
>> Kabel deutlich höher, als bei Analog-VGA (mehr Adern, höhere Frequenzen).
>> Es gibt wohl aktive Lösungen, die die Signale über TP-Kabel übertragen.
>> Teuer.

>
> Hmmm... auch wenn es "digital" ist und "eindeutigere" Signale sendet als
> analoges Signal? Verstehe das so, dass digital mir eine 1 oder eine 0
> sendet. Kommt eine 0,3 an, dann rechne ich die zu der 0 ein. Deswegen halte
> ich das eigentlich für "eindeutiger" und unproblematischer, wenn etwas
> digital übertragen wird. Aber das ist nur Laiengeschwätz, da ich keine
> Ahnung davon habe und es vermutlich nie lernen werde


Das Problem ist, dass die "eindeutigen" Signale mit hoher Frequenz
gesendet werden (sehr viel hoeher als beim VGA-Kabel, oder gar
Audio-Kabel). Das Kabel wirkt auch als Antenne, und wenn Dir da irgendwelche
Stoersignale einstreuen, wird aus der "0" mal gerne eine "0,7" oder
so. Wenn das zu haeufig passiert, hilft da auch keine Fehlerkorrektur
mehr (hat die HDMI ueberhaupt?). Und je laenger das Kabel, desto
besser arbeitet es als Antenne, und desto mehr wirken sich die
Stoersignale aus.

Analoge Kabel sind wegen der geringeren Frequenz da unkritischer.

- Dirk
 
Alt 05.07.2010, 10:00   #9
Hergen Lehmann
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Am 05.07.2010 00:31, schrieb Sebastian Karkus:

>> Grössere Kabellängen lassen sich in beiden Fällen durch Verstärker
>> realisieren.

>
> Wobei wir bei Verstärkern aber immer von analog sprechen, richtig?


Es gibt auch Verstärker/Booster für HDMI, meist kommt man damit dann in
Regionen von 30m.

> Marcel schrieb von 1,5 GBit/s über HDMI. Das setzt doch aber voraus, dass
> das auch via Sat bei mir mit 1,5 GBit/s reinkäme. Wenn es über Sat so
> schnell bei mir ankommt, dann muss das doch auch erst recht innerhalb von
> 20 m "machbar" sein, oder nicht? Wenn es nicht über Sat mit 1,5 GBit/s
> reinkommt, warum brauche ich es dann innerhalb der Funkstrecke?


Das über Sat empfangene Signal ist komprimiert, das HDMI-Signal ist
unkomprimiert und erfordert deshalb wesentlich höhere Datenraten. Eine
erneute Komprimierung ist dank der Verschlüsselung nicht möglich.

> Zur Fehlerkorrektur: Wenn das Signal digital übertragen wird - wäre es dann
> eh lokal nicht sinnvoll, es ?doppelt/dreifach? zu senden und dann soll sich
> der Empfänger das wahrscheinlichste aussuchen,


Da gibt es wesentlich raffiniertere Verfahren, Stichwort zum Googeln:
Vorwärtsfehlerkorrektur (FEC). Allen solchen Verfahren gemein ist
allerdings, daß sie die zu übertragende Datenmenge nochmals deutlich
erhöhren, und HDMI über Funk ist ohnehin schon hart an der Grenze des
Machbaren. Die bei entsprechenden Produkten eingesetzte FEC wird also
nur geringe Reserven haben.

> wobei eine 1 (oder 0) unter
> tausenden laufenden (bei der o.g. Geschwindigkeit wohl der Fall) eh
> nicht ins Gewicht fällt...?


Dank der HDMI-Verschlüpsselung fällt es leider durchaus ins Gewicht. Ein
gekipptes Bit, und du hast sofort eine grossflächige Bildstörung.
Regelmässig ein gekipptes Bit, und die Verbindung bricht ab.

> Ich will ja nicht von Bonn nach Berlin übertragen, sondern innerhalb von
> einem 10 m Radius. WLAN funktioniert ja auch irgendwie in jeder Großstadt
> ohne, dass es zu Kollisionen kommt.


WLAN kann fehlerhaft empfangene Daten einfach erneut anfordern. Es wird
dann (je nach Kollisionshäufigkeit deutlich) langsamer, funktioniert
aber noch. Bei HDMI geht das nicht, da die Daten in Echtzeit synchron
zum Ton ankommen müssen, und keine Luft für einen vorrübergehend
reduzierten Datendurchsatz ist.

HDMI-Funkstrecken arbeiten übrigens im gleichen Frequenzbereich wie
5GHz-WLAN, insbesondere beim Vorhandensein eines 802.11a/n-WLAN in der
Wohnung ist also mit Problemen zu rechnen.

Und schau auch mal auf den Preis solcher Lösungen, bevor du darüber
nachdenkst... ^_-

Hergen
 
Alt 05.07.2010, 10:34   #10
Marcel Müller
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Hallo,

Dirk Thierbach wrote:
>> Hmmm... auch wenn es "digital" ist und "eindeutigere" Signale sendet als
>> analoges Signal? Verstehe das so, dass digital mir eine 1 oder eine 0
>> sendet. Kommt eine 0,3 an, dann rechne ich die zu der 0 ein. Deswegen halte
>> ich das eigentlich für "eindeutiger" und unproblematischer, wenn etwas
>> digital übertragen wird. Aber das ist nur Laiengeschwätz, da ich keine
>> Ahnung davon habe und es vermutlich nie lernen werde

>
> Das Problem ist, dass die "eindeutigen" Signale mit hoher Frequenz
> gesendet werden (sehr viel hoeher als beim VGA-Kabel, oder gar
> Audio-Kabel). Das Kabel wirkt auch als Antenne, und wenn Dir da irgendwelche
> Stoersignale einstreuen, wird aus der "0" mal gerne eine "0,7" oder
> so. Wenn das zu haeufig passiert, hilft da auch keine Fehlerkorrektur
> mehr (hat die HDMI ueberhaupt?). Und je laenger das Kabel, desto
> besser arbeitet es als Antenne, und desto mehr wirken sich die
> Stoersignale aus.


die Schirmung ist meist noch nicht einmal das Problem, da die Signale
hinreichende haben. Ärger machen eher Übersprechen zu den benachbarten
Adern, Dispersion (frequenzabhängige Ausbreitungsgeschwindigkeit der
Signale, da kommt hinten von einem Recheckpuls nur noch Hackfleisch an)
und Reflexionen an Störstellen wie Knicke oder an den Stekern/Geräten
sowie last but not least die Dämpfung. Alles bis auf die Reflexionen
bekommt man mit guten Kabeln prinzipiell in den Griff. Aber wer will
schon ein mehr als einen Zentimeter dickes Kabel an einem fitzeligen
HDMI-Stecker haben?

> Analoge Kabel sind wegen der geringeren Frequenz da unkritischer.


Ja. Und natürlich weil gewisse 'Verunreinigungen' noch nicht als störend
wahrgenommen werden. Die Grenze ist weich. Und Präsentationen mit
VGA-gekabelten Decken-Beamern die mehr oder minder deutliche Schatten
rechts neben den Buchstaben haben (teilweise mehrfach) sind eher die
Regel als die Ausnahme. Bei einem weichen oder schnell bewegten
Fernsehbild ohne stehende Schrift würde man das aber gar nicht merken.


Marcel
 
Alt 05.07.2010, 10:41   #11
Heiko Nocon
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Sebastian Karkus wrote:

>Ich will ja nicht von Bonn nach Berlin übertragen, sondern innerhalb von
>einem 10 m Radius. WLAN funktioniert ja auch irgendwie in jeder Großstadt
>ohne, dass es zu Kollisionen kommt.


Das wäre schön. Nein, natürlich kommt es zu Kollisionen. Und darum je
nach verwendeten Protokollen zu unterschiedlichen Folgeerscheinungen. Im
besten Fall bleibt effektiv eine Reduktion der Nettodatenrate und hohe
Latenzen über.

>(Vermute ich mal, bin eine
>Dorfkartoffel, die im Umkreis 2 WLAN-Netzwerke sehen kann)


Ich sehe allein im 2,4GHz-Band mehr als 20 APs. Und ich wohne in einem
nicht besonders dicht besiedelten Gebiet (allerdings in einem mit sehr
hohem Studentenanteil)

 
Alt 05.07.2010, 11:11   #12
Dirk Thierbach
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Marcel Müller <news.5.maazl@spamgourmet.com> wrote:
> die Schirmung ist meist noch nicht einmal das Problem, da die Signale
> hinreichende haben.


Da bin ich nicht so sicher. Zumindest mein HDMI-Kabel sendet ganz gut;
wenn das unguenstig in der Naehe des Coax-Kabels fuer die DVB-T
Zimmerantenne liegt, bekomme ich manche Kanaele nicht mehr rein.
Lege ich das Kabel woanders hin, geht es wieder.

Und das, obwohl ich mich dazu habe ueberreden lassen, dass teurere
HDMI-Kabel zu kaufen (worueber ich mich immer noch aergere).

> Ärger machen eher Übersprechen zu den benachbarten Adern, Dispersion
> (frequenzabhängige Ausbreitungsgeschwindigkeit der Signale, da kommt
> hinten von einem Recheckpuls nur noch Hackfleisch an) und
> Reflexionen an Störstellen wie Knicke oder an den Stekern/Geräten
> sowie last but not least die Dämpfung.


Das kommt alles natuerlich noch dazu.

> Alles bis auf die Reflexionen bekommt man mit guten Kabeln
> prinzipiell in den Griff.


Dispersion und Uebersprechen? Wie genau denn? Mit einem Verstaerker
vielleicht, aber rein mit einem Kabel?

Knicke sollte man natuerlich vermeiden :-)

> Und Präsentationen mit VGA-gekabelten Decken-Beamern die mehr oder
> minder deutliche Schatten rechts neben den Buchstaben haben
> (teilweise mehrfach) sind eher die Regel als die Ausnahme.


Was auch nicht unbedingt stoert, wenn die Schrift gross genug ist
(was sie eh sein sollte).

Mit dem erwaehnten 7,5m-Kabel ist der Laptop am LCD-Fernseher uebrigens
super scharf, ohne Schatten.

- Dirk
 
Alt 05.07.2010, 11:13   #13
Bernd Daene
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Am 04.07.2010 22:55, schrieb Sebastian Karkus:
> ...
> Geben die Receiver, die außen z.B. Scart, HDMI, Chinch, sonstwas als
> Ausgang haben auf ALLEN diesen Ausgöängen das Signal raus oder schaltet
> sich alles ab, sobald man eins anzapft?


RGB (auf Scart) und YPbPr (meistens Cinch) ist manchmal entweder/oder.
Bei erkanntem HDMI-Display kann evtl. YPbPr verschwinden oder liefert
nur noch 576i, aber die Regel ist das nicht. Composite sollte eigentlich
immer rauskommen, denn das ist der "Notausgang", um bei falscher Einstellung
wieder ans Menü zu kommen.

Aufpassen: Auf Composite, S-Video und Scart (inkl. RGB) pflegt nur
SDTV rauszukommen. Mit HDTV-Reciever und HD-fähigem Beamer wäre das
also doof.


Bernd
 
Alt 05.07.2010, 14:26   #14
Marcel Müller
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Hallo,

Dirk Thierbach wrote:
> Marcel Müller <news.5.maazl@spamgourmet.com> wrote:
>> die Schirmung ist meist noch nicht einmal das Problem, da die Signale
>> hinreichende haben.

>
> Da bin ich nicht so sicher. Zumindest mein HDMI-Kabel sendet ganz gut;
> wenn das unguenstig in der Naehe des Coax-Kabels fuer die DVB-T
> Zimmerantenne liegt, bekomme ich manche Kanaele nicht mehr rein.
> Lege ich das Kabel woanders hin, geht es wieder.


ja, und? Aber was interessiert das das HDMI-Signal. Das kommt dennoch
ungestört an. Die paar % die das als Abstrahlung weggehen, sind Banane.

> Und das, obwohl ich mich dazu habe ueberreden lassen, dass teurere
> HDMI-Kabel zu kaufen (worueber ich mich immer noch aergere).


:-)
Teuer und gut sind wohl zwei paar Schuhe.
Es gehören aber auch zwei dazu. Sprich, das Koax-Kabel muss auch Mist
sein, damit es sich stören lässt. Ich vermute allerdings eher, dass es
direkt in die Zimmerantenne oder deren Plastikverstärker rein haut.


>> Alles bis auf die Reflexionen bekommt man mit guten Kabeln
>> prinzipiell in den Griff.

>
> Dispersion und Uebersprechen? Wie genau denn? Mit einem Verstaerker
> vielleicht, aber rein mit einem Kabel?


Dickes Kabel mit größeren Leiterabständen und ordentlicher, mehrfacher
Schirmung. (Für den Wellenwiderstand zählt nur die relative Geometrie,
und natürlich das Dielektrikum.)


>> Und Präsentationen mit VGA-gekabelten Decken-Beamern die mehr oder
>> minder deutliche Schatten rechts neben den Buchstaben haben
>> (teilweise mehrfach) sind eher die Regel als die Ausnahme.

>
> Was auch nicht unbedingt stoert, wenn die Schrift gross genug ist
> (was sie eh sein sollte).


Auch das ist regelmäßig graue Theorie. Gefühlt wird die Schriftgröße
eher automatisch ausgewählt, damit der wie auch immer kurze oder lange
Text passt. Notfalls passt auch ein 10-spaltiges Excelsheet, dass man
nicht einmal auf einem 19" TFT auf einmal lesen kann. Jedenfalls kommt
das immer wieder vor.

> Mit dem erwaehnten 7,5m-Kabel ist der Laptop am LCD-Fernseher uebrigens
> super scharf, ohne Schatten.


Wir sprechen aber hier von PAL, oder? Das ist kein Problem. Viel zu
niedrige Frequenzen. Ich meine, bei 80ns/Pixel muss man sich mit der
Reflexion schon anstrengen, das Kabel lange genug klingeln zu lassen.
Bei 7,5m ist der Schatten gerade mal 75ns später. Das fällt niemandem
ohne direkten Vergleich auf.

Bei XGA (Standardpräsentation) hat man gerade noch 17ns/Pixel.


Marcel
 
Alt 05.07.2010, 16:15   #15
Dirk Thierbach
 
Beiträge: n/a
Re: Maximale Kabellänge

Marcel Müller <news.5.maazl@spamgourmet.com> wrote:
> Dirk Thierbach wrote:
>> Marcel Müller <news.5.maazl@spamgourmet.com> wrote:
>>> die Schirmung ist meist noch nicht einmal das Problem, da die Signale
>>> hinreichende haben.


>> Da bin ich nicht so sicher. Zumindest mein HDMI-Kabel sendet ganz gut;
>> wenn das unguenstig in der Naehe des Coax-Kabels fuer die DVB-T
>> Zimmerantenne liegt, bekomme ich manche Kanaele nicht mehr rein.
>> Lege ich das Kabel woanders hin, geht es wieder.


> ja, und? Aber was interessiert das das HDMI-Signal.


Das HDMI-Signal interessiert das gar nicht, vor allem nicht auf die
kurze Distanz, aber es heisst, dass das Kabel nicht ausreichend geschirmt
ist. Und was sendet, empfaengt auch.

Das ist genau der Fall mit Uebersprechen, den Du weiter unten diskutierst.
Und von den zwei Gegenmassnahmen Schirmung und Abstand ist die erste
offenbar nicht ausreichend realisiert, also muss man die zweite
anwenden.

>> Und das, obwohl ich mich dazu habe ueberreden lassen, dass teurere
>> HDMI-Kabel zu kaufen (worueber ich mich immer noch aergere).


> :-)
> Teuer und gut sind wohl zwei paar Schuhe.


Richtig. Aber nach dem Prinzip Hoffnung haette ich gedacht, dass
bei dem teureren wenigstens die Abschirmung besser ist. Ist auch nicht
so, dass man das irgendwie herauskriegen koennte: Weder steht es drauf,
noch war der Verkaeufer zu einer Aussage bereit.

> Es gehören aber auch zwei dazu. Sprich, das Koax-Kabel muss auch Mist
> sein, damit es sich stören lässt.


Keine Ahnung, ich kann das nicht nachmessen. Geflecht und Folie hat
es.

> Ich vermute allerdings eher, dass es direkt in die Zimmerantenne
> oder deren Plastikverstärker rein haut.


Die Zimmerantenne hat keinen Plastikverstaerker, sondern ist
eine selbstgebaute Dipolantenne, die ansonsten hervorragend empfaengt,
u.a. auch zwei sehr weit entfernte Sender. Und nicht nur die waren
weg, sondern auch einige Kanaele des Senders, den ich mit blossem
Auge von meinem Fenster aus auf dem Berg gegenueber sehen kann,
und die mit 100% Qualitaet und 100% Staerke reinkommen.

Und in die Antenne selbst kann es nicht reinhauen, sonst wuerde ich
bei gleicher Position der Antenne, gleicher Position des HDMI-Kabels
und Weghalten des Koax-Kabels keine Aenderung merken.

>>> Alles bis auf die Reflexionen bekommt man mit guten Kabeln
>>> prinzipiell in den Griff.


>> Dispersion und Uebersprechen? Wie genau denn? Mit einem Verstaerker
>> vielleicht, aber rein mit einem Kabel?


> Dickes Kabel mit größeren Leiterabständen und ordentlicher, mehrfacher
> Schirmung.


Schirmung hatte ich ja schon gefordert (was von Dir abgelehnt wurde),
groessere Leiterabstaende helfen bestimmt gegen Uebersprechen, lassen
sich aber auch nur sehr bedingt realisieren, sonst wird das Kabel zu dick.
Ich sehe aber noch nicht, wieso das die Dispersion beeinflusst.

>>> Und Präsentationen mit VGA-gekabelten Decken-Beamern die mehr oder
>>> minder deutliche Schatten rechts neben den Buchstaben haben
>>> (teilweise mehrfach) sind eher die Regel als die Ausnahme.


>> Was auch nicht unbedingt stoert, wenn die Schrift gross genug ist
>> (was sie eh sein sollte).


> Auch das ist regelmäßig graue Theorie.


Deshalb erwaehnte ich es ja. Vortraege mit zu kleiner Schriftgroesse
sind ein Greuel.

Ausserdem hat grosse Schrift den Vorteil, dass der Vortragende sowohl
ueber seine Formulierungen wie auch den Aufbau der "Folien" nachdenken
muss.

>> Mit dem erwaehnten 7,5m-Kabel ist der Laptop am LCD-Fernseher uebrigens
>> super scharf, ohne Schatten.


> Wir sprechen aber hier von PAL, oder?


Nein, WXGA mit 1366x768 oder so, wenn ich es richtig erinnere.

Ich moechte auch nicht ausschliessen, dass der LCD-TV noch irgendwelche
Filter in der A/D-Wandlung drin hat, die evtl. Restschatten wegmachen.

- Dirk
 
 


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